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UVR1611 Steuerung - Thema: Potentialtrennung CAN-Bus?
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Das Solarforum von solar4me UVR1611 Steuerung Potentialtrennung CAN-Bus?
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Autor: Beitrag:
viennale
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viennale ist offline

Beiträge: 29

zuletzt online:
15.02.2015 10:51 Uhr

Potentialtrennung CAN-Bus?
21.03.2014 8:50 Uhr

Hallo Forum,

ich habe meine Anlage zuletzt um ein CAN-I/O 44 Modul erweitert weil ich zwei weitere 0-10V Analogeingänge und einen Analogausgang zur Ansteuerung einer LED brauchte.

Dabei ist mir gestern ein interessantes Phänomän aufgefallen.

Hintegrund

Ich habe einen NTC 2kOhm Sensor auf Eingang S16 meiner UVR angeschlossen (Bodensensor der elektrischen Fußbodenheizung). Der Senosr wird intern als KTY deklariert weil das ganz gut zur Kennlinie des NTC passt (ist zwar invers aber für eine Abschaltung bei Sollwert geht das).

Die Sonsorleitung des NTC ist eine dreipolige Steuerleitung 0,75mm2. Über diese Leitung wird auch der Hausantennenverstärker mit 12V DC versorgt. Den Minuspol des Netzteils für den Antennenverstärker hatte ich mit GND der UVR verbunden. Bevor ich diese Verbindung herstellte hatte ich einen 5V AC (?) potentialunterschied zwischen UVR GND und Minus des Netzteils (Gleichspannung waren ein paar mV DC). Bei Verbindung der Potentiale fließt aber kein messbarer Strom (weder DC noch AC).

Hat alles wunderbar funktioniert.

Änderung und unerwartetes Ergebnis

Jetzt habe ich ein neues 12V Netzteil eingebaut (12 Watt) und versorge damit folgende Geräte:
* C.M.I. der Technischen Alternative
* CAN I/O der Technischen Alternative
* Hausantennenverstärker (4 Watt)

Die Verbindung zwischen GND der UVR und Minus-Pol des neuen 12V Netzteils ist natürlich immer noch hergestellt. Das alte Netzteil ist nicht mehr in Verwendung.

Nun hat sich aber plötzlich die gemessene Temperatur des NTC um 10°C verändert (der gemessene Widerstand des NTC am Eingang S16 hat sich um ca. 150 Ohm verringert). Alle anderen PT1000 Sensoren messen unveränderte Werte.


So, nun zu meiner Fragen
Ist eine Verbindung zwischen Minuspol der Vorsorgungsspannung des CAN-Bus und GND der UVR und des CAN-I/O sinnvoll, notwendig oder gar zu vermeiden?

Die UVR hat ja bei der Versorgungsspannung für CAN-Bus einen gemeinsamen GND für Sensoreingänge und 12V.
Halten die CAN-Bus Geräte der Technischen Alternative die Potentiale dieser beiden Stromkreise getrennt?

Anders gefragt, kann man GND vom CAN-I/O mit GND der UVR verbinden wenn CAN-I/O über ein eigenes Netzteil betrieben wird? Oder soll man das?

Oder ist der veränderte Widerstand vielleicht einfach auf kapazitive Störung durch die parallele Versorungsleitung zum Antennenverstärker und die veränderte Restwelligkeit des neuen Netzteils zurückzuführen?

Was wäre das Problem, wenn (ich hab's nicht gemessen) der Antennenverstärker eine leitende Verbindung zwischen Minuspol und Erdung der Antennenanlage herstellt - wenn also GND der UVR mit Erdung verbunden wird?
Geht die ganze Anlage bei Gewitter über den Jordan? Schützen hier ggf. die Überspannungsableiter die im Zählerkasten sitzen?

LG Mario

Beitrag wurde 8 mal bearbeitet, zuletzt von viennale am 21.03.2014 10:13 Uhr
nitroxatmer nitroxatmer ist männlich
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nitroxatmer ist offline

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15.09.2016 19:31 Uhr

Re: Potentialtrennung CAN-Bus?
21.03.2014 19:14 Uhr

Du machst ja "lustige" Sachen... :D

Soweit ich mich erinnere,ist das (Masse-) Potential für den CAN unwichtig.
Da müßte man aber nochmal genauer nachlesen.

Bei Netzteilen an Steuerungen muß man im allgemeinen sehr wählerisch sein- die Restwelligkeit ist da teilweise enorm.
Ebenso hab ich schon erlebt, dass bei einem Gerät (Schaltnetzteil) mit 2-Pol-Stecker (also ohne Erdung) das Gehäuse (Schwarzer Kunststoff) eine Spannung von 60V gegenüber Erde aufwies... :motz:

Da der Messwert sich verändert lässt vermuten, dass durch das andere Netzteil das Potential des Sensors verändert wird. Allerdings habe ich das bisher nur als allgemeines, also für alle Sensoren gleich auftretendes Ereignis erlebt (alle zeigten damals 50° zu viel an)

Also:
-der CAN sollte auch ohne Masse funzen (bin aber nicht 100% sicher)
-GND ist alles eins
-es gibt ein extra CAN-Netzteil, wenn die Buslast überschritten wird.(ad hoc kann ich zur Anschlußweise aber leider nix beisteuern,da ich das noch nicht benötigt habe. schau doch mal bei TA unter CAN NT nach)
-Widerstandserhöhung hast Du wie gemessen ?
Eine Spannung solltest Du im Betrieb eigentlich nur messen können ?!
-Eine Antennenanlage (deren Potential) würde ich prinzipiell aus Deinen genannten Gefahren von der Regelung fern halten
;)
Ich hoffe, man kann meinen Gedanken folgen -die sind irgendwie schneller als ich schreiben kann....

Auch wenn es nur Worte sind- ein Danke kommt immer gut an! ;)

UND: bitte gebt zum Schluß auch die Lösung Eures Problems weiter - nur dann hilft es auch Anderen !!
viennale
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viennale ist offline

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15.02.2015 10:51 Uhr

Widerstand
21.03.2014 19:53 Uhr

Ja, ich mach manchmal ein wenige unüberlegte Sachen. Die damit einhergehenden Probleme kommen mir oft erst später in den Sinn... :)

Danke für deine Hinweise.

Mit der Hausantenne werde ich mir was anderes überlegen - die sollte ihr eigenes Kabel und ihr eigenes Netzteil behalten. GND werde ich verbinden - dadurch spare ich einen Draht ein und kann so dan Anschluss zum NTC-Fühler in der geschirmten Leitung führen.


Den Widerstand habe ich nicht direkt gemessen, sondern ich habe die Kennlinien mit der Temperaturdifferenz vergleichen (siehe Anhang 1).

Und hier sind die verschiedenen Potentiale meiner Steuerung in einem Bildchen... (siehe Anhang 2)

viennale hat folgende Dateien angehängt:
Bild wurde verkleinert, anklicken für Originalgröße!
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nitroxatmer nitroxatmer ist männlich
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nitroxatmer ist offline

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15.09.2016 19:31 Uhr

sieht ja technisch aus
21.03.2014 21:52 Uhr

;)

Störungstechnisch ein Albtraum.

Die UVR sollte besser aus dem Schaltschrank raus...
Ich hoffe, man kann meinen Gedanken folgen -die sind irgendwie schneller als ich schreiben kann....

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viennale
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15.02.2015 10:51 Uhr

Re: Potentialtrennung CAN-Bus?
21.03.2014 22:55 Uhr

... oder ich mach einen Aluhut drueber. :)

Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zuletzt von viennale am 21.03.2014 23:01 Uhr
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Re: Potentialtrennung CAN-Bus?
22.03.2014 9:16 Uhr

was auch "super funktioniert" ;)

Nee,mal im ernst:
das wäre so, als wenn Du in der Disco direkt vorm Subwoofer stehst und meinst, mit Ohrstöpseln wäre alles weg...
Belese Dich mal zum Thema EMV - dann wird das Ausmaß klarer.

Da geht es um Abstände von 1m im Freifeld usw - und Du hast da nen Prima Käfig drum rum, der zwar nix rein läßt,aber eben auch nix raus...

:)

Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zuletzt von nitroxatmer am 22.03.2014 9:18 Uhr
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28.02.2019 21:32 Uhr

Re: Potentialtrennung CAN-Bus?
22.03.2014 22:12 Uhr

Der CAN Bus ist potentialentkoppelt, er benötigt kein Bezugspotential. Die GND's kann man untereinander verbinden, hab ich auch so gemacht, Voraussetzung ist dass die Potentiale der Versorgungen nicht querverschleppt werden. Wenn du keine EMV Störquelle (FU) im Schaltschrank hast sehe ich mit der Anordnung kein Problem, wobei die Nähe der Relais als problematisch eingestuft werden wenn du damit Leistungen schaltest. solltest du den drehzahlvariablen Ausgang nicht im Wellenpaket sondern als Phasenanschnitt konfiguriert haben schaut die Sache wieder anders aus. (Entstörschaltung lt. Doku und geschirmtes Kabel sind dann ein muss)
viennale
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Re: Potentialtrennung CAN-Bus?
22.03.2014 23:23 Uhr

Danke für die Antwort, Mowox. Ich nutze keinen Phasenanschnitt, die vielen Relais schalten nur Hocheffizienzpumpen (wegen Anlaufstrom) und Mischermotoren (wegen Zyklusanzahl). Das Halbleiterrelais unter der UVR schaltet im Nulldurchgang 700W ohmsche Last.

Sieht zwar ziemlich voll aus, der Schrank, ist aber nicht viel drinnen.

EDIT:
Dass die Temperaturmessung am NTC nach Wechsel des Netzteils plötzlich um 10°C verschoben ist, hatte tatsächlich mit den Potentialen zu tun - aber ganz anders. Ich hatte GND und Sensor+ verkehrt herum angeschlossen. Ist mir jetzt zu spät, um darüber nachzudenken, warum das dazu führen konnte, dass der gemessene Widerstand am NTC sich immer weiter verringern konnte - vielleicht floss da soviel Strom, dass der Sensor sich immer weiter erwärmte.

Irgendwann wäre dann wohl Kurzschluss gewesen... oder die UVR hätte Schaden genommen. Naja, ist noch mal gut gegangen.

EDIT2:
Durch das Vertauschen von GND und Sensor+ hatte ich eine direkte Verbindung zwischen Sensor+ der UVR und Minuspol des externen 12V Schaltnetzteils hergestellt. Da GND der UVR und Minuspol des 12V Netzteils zu diesem Zeitpunkt noch nicht verbunden waren, war der Sensoreingang S16 zwar nicht direkt kurzgeschlossen, aber irgendwie dürften die Potentiale immer weiter abgedriftet sein.
Jetzt weiß ich natürlich nicht, ob die UVR einen Trafo oder ein Schaltnetzteil hat, aber über irgendwelche Wege hat sich wohl ein induktiver/kapazitiver Stromkreis gebildet, der dazu führte, dass der Messstrom immer höher wurde (nicht massiv oder gefährlich, aber eben signifikant).

Pro Tag sank der gemessene Widerstand an S16 der UVR um ca. 120 Ohm.

EDIT3:
Minuspol des Antennenverstärkers und Erdung sind tatsächlich niederohmig verbunden. Auf die Schnelle habe ich das jetzt mit einem DC/DC Wandler gelöst den ich noch herumliegen hatte. Der trennt den Hausantennenverstärker galvanisch ab - bis ich mal Zeit und Lust habe, in den Dachboden zu kraxeln um die Leitungen umzuklemmen.

Beitrag wurde 6 mal bearbeitet, zuletzt von viennale am 23.03.2014 13:12 Uhr
nitroxatmer nitroxatmer ist männlich
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15.09.2016 19:31 Uhr

Re: Potentialtrennung CAN-Bus?
30.03.2014 16:34 Uhr

...manchmal kann man nicht so dumm denken, wie es läuft.

Wenn es nun wieder geht- prima.
:)

(Allerdings kann ich die lockere Haltung von mowox zum Schaltschrank nicht teilen.
Ebenso nicht die Aussage zum Drehzahlausgang.
Aber das ist ein anderes Thema)
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